Συλλέκτης έργων τέχνης, πρώην ιδιοκτήτης της πινακοθήκης της «Διαγωνίου», μελετητής, μεταφραστής, δοκιμιογράφος, και ένας από τους πλέον «συζητημένους» ποιητές των τελευταίων χρόνων, ο Ντίνος Χριστιανόπουλος πέθανε σήμερα σε ηλικία 89 ετών, στη γενέθλια πόλη του, τη Θεσσαλονίκη, την οποία ουδέποτε εγκατέλειψε. Στη μνήμη του, παρουσιάζουμε μια απολαυστική συνέντευξη που παραχώρησε στους Schooligans το 2006.
Στο τηλέφωνο ήταν κοφτός. «Σας περιμένω στις 5.30 ακριβώς. Μία ώρα να μιλήσουμε και να σας ξεφορτωθώ!». Στις 5.29 χτυπούσαμε το κουδούνι του μικρού διαμερίσματος στη Θεσσαλονίκη. Φορούσε κουστούμι και γραβάτα. «Περάστε… καθίστε…». Στο τραπεζάκι είχε ήδη βάλει δυο ποτήρια νερό και δύο πιατάκια γλυκό βύσσινο. Την πρώτη ερώτηση την έκανε εκείνος. «Τι περιοδικό βγάζετε;»
Να, δείτε το τελευταίο τεύχος. Έχουμε αφιέρωμα στο γκράφιτι.
(το ξεφυλλίζει) Διάβασα πρόσφατα ένα πολύ ωραίο βιβλίο ενός Ανδριανάκη. Γράφει όχι μόνο για τα γκράφιτι, αλλά και για τα… πώς τα λένε… τα στένσιλς.
Ξέρετε τα στένσιλς;
Πώς δεν τα ξέρω! Εδώ δίπλα σ’ έναν τοίχο της γειτονιάς υπάρχει ένα θαυμάσιο στένσιλ. Δείχνει κάποιον που τον παίρνει τσιμπούκι. Κι εμείς το βλέπουμε κάθε πρωί -θέλουμε, δε θέλουμε! (γέλια) …Αλλά είναι πολύ καλά σχεδιασμένο, καταπληκτικό!
Έχετε δει πολλά στένσιλς στη Θεσσαλονίκη;
Πολύ λίγα. Ενώ γκράφιτι πάρα πολλά. Κάποτε είχαν γράψει σε τοίχο κι ένα δικό μου ποίημα -απ’ αυτά τα μικρά, σαν κουτσουλιές, που έχω γράψει.
Ποιο;
«Τα πρόβατα απήργησαν/ ζητούν καλύτερες συνθήκες σφαγής».
Χαρήκατε;
Τι να χαρώ; Δε βαριέσαι. Τα ποιήματα είναι για να κυκλοφορούν…
Είστε σήμερα 75 χρονών. Θυμάστε τον εαυτό σας στα 15;
Πώς δεν τον θυμάμαι! Δεκατεσσάρων χρονών άρχισα να γράφω ημερολόγιο, το οποίο κρατώ καθημερινά μέχρι και σήμερα.
Ήσασταν παιδί συνεσταλμένο;
Ου, πάρα πολύ συνεσταλμένο. Αυτά τα παιδιά να φοβάσαι! Ξέρουν πιο πολλά από αυτά που δείχνει η φάτσα τους. Και πραγματικά εγώ ήξερα πάρα πολλά. Δεν ήξερα βέβαια πώς γεννιούνται τα παιδιά. Για πολύ καιρό -μέχρι τα 18 μου- νόμιζα ότι τα φέρνει ο πελαργός. Ήξερα όμως πολλά άλλα πράγματα για τον εαυτό μου και για τις σχέσεις μου με τους άλλους.
Είχατε επίγνωση και της ομοφυλοφιλίας σας;
Ναι, βέβαια. Δεν τολμούσα φυσικά να το πω σε κανέναν. Ήταν «η επιθυμία που δεν τολμά να πει τ’ όνομά της» -έτσι το λέγαν οι παλιοί. Το ένιωθα όμως, το ζούσα. Δεν είχα απλώς επίγνωση, αλλά επιμονή. Να επιμένω σ’ αυτό το πράγμα, όταν ήταν κάτι σαν τον σατανά που τον αποτάσσονται όλοι οι άλλοι.
Και δεν ερχόταν αυτό σε ισχυρή κόντρα με το κατηχητικό στο οποίο πηγαίνατε;
Άκου μωρό μου! Εγώ μπορεί να ήμουν στο κατηχητικό, αλλά την ίδια στιγμή μπορεί να ήμουν και εντελώς αντίθετος με το κατηχητικό. Ή να ήμουν το «καλό παιδί» και την ίδια στιγμή να ήμουν και αναρχικός. Εσύ που δεν το ξέρεις, απλοποιείς τα πράγματα. Λες «ο Χριστιανόπουλος ήταν στο κατηχητικό». Τρίχες! Το πράγμα είναι πολύ πιο περίπλοκο.
Πότε φύγατε από το κατηχητικό; Πώς φύγατε;
Βγάζετε μερικά πράγματα απ’ τη μνήμη μου, τα οποία δεν είναι και τόσο τρυφερά… Στο κατηχητικό πήγα εννέα χρονών, γιατί η μαμά μου ήθελε να μην κλέβω το γλυκό απ’ το ντουλάπι και μ’ έστειλε εκεί για να πάρω μερικά μαθήματα ηθικής. Αργότερα όμως, εγώ το πήρα πολύ ζεστά και η μάνα μου ενοχλούνταν: «Είπαμε να πας στα κατηχητικά, αλλά όχι και να είσαι με το σταυρό στο χέρι!».
Λίγο αργότερα, το ’41-’42, ήμασταν απ’ τις πρώτες οικογένειες που χτυπήθηκαν από την Κατοχή. Πεινούσαμε -κάθε τρεις μέρες έτρωγα μισή φέτα ψωμί. Και ήμουν ευτυχής αν ήταν πραγματικό ψωμί, γιατί συνήθως ήταν κιούσπα (ένα φριχτό πράγμα από αλεσμένα χαρούπια που το δίνανε στα γουρούνια). Εννοείται βέβαια ότι, με τέτοιες συνθήκες, κινδύνευα να πεθάνω. Σώθηκα χάρη στα συσσίτια του κατηχητικού. O αρχιμανδρίτης Λεωνίδας Παρασκευόπουλος ήξερε την κατάστασή μου και με έβαλε από τους πρώτους που θα τρώγανε στα συσσίτια. Καταλαβαίνεις λοιπόν; Όταν εγώ χρωστούσα τη ζωή μου στο κατηχητικό, δεν μπορούσα να μην είμαι και του κατηχητικού. Ήταν θέμα φιλοτιμίας.
Και πώς φύγατε τελικά;
Εκδιώχθηκα στα 21 μου ως «απόβρασμα της κοινωνίας»! Είχα κάνει ένα φοβερό έγκλημα…
Τι έγκλημα;
Είχα εκδώσει ποιητική συλλογή χωρίς να την υποβάλω στη λογοκρισία της αρχηγίας των κατηχητικών.
Ήταν τολμηρή;
Για κείνη την εποχή, το 1952, πάρα πολύ! Σκεφθείτε ότι έχω ένα ποίημα που βάζω μιαν αγία να ερωτεύεται έναν άγιο λίγο πριν τους αποκεφαλίσουν. Τώρα αυτό μπορεί να σας φαίνεται αστείο, αλλά τότε ήταν το άκρον άωτον του θράσους και της αναισχυντίας. Σ’ ένα άλλο ποίημά μου μιλούσα για τον… Αυνάν! (σ.σ. ιστορικό πρόσωπο της Παλαιάς Διαθήκης, γιος του Ιούδα, από τον οποίο βγήκε η λέξη «αυνανισμός»). Μετά απ’ αυτά καταλαβαίνεις ότι εκδιώχθηκα πυξ και λαξ. Το αστείο της υπόθεσης είναι ότι επενέβη και η Ασφάλεια και είχα μπλεξίματα και μ’ αυτήν.
Γιατί;
Διότι είχα γράψει ένα ποίημα στο οποίο χαρακτήριζα τους μπάτσους «επιβήτορες». Έγινε λοιπόν της κακομοίρας! Η Ασφάλεια κάλεσε την αρχηγία των κατηχητικών να απολογηθούν γιατί αυτός ο πιτσιρίκος έγραψε αυτά τα φρικτά πράγματα.
Τι απάντησαν;
Υπήρχαν δύο αρχηγοί των κατηχητικών. Ο ένας ήταν παπάς, ο πατήρ Λεωνίδας Παρασκευόπουλος, ο οποίος τους είπε: «Πρόκειται για κάθαρμα. Πατήστε το σαν κατσαρίδα!». Ο άλλος ήταν ένας απλός θεολόγος, ο Αθανάσιος Φραγκόπουλος, ο οποίος είπε: «Να εξαντλήσετε την ανεξιθρησκία σας και να μην τον πειράξετε καθόλου». Τελικά, οι μπάτσοι κατάλαβαν ότι ούτε η ηγεσία των κατηχητικών έφταιγε, αλλά ούτε αυτό το «πιτσιρίκι» έπρεπε να το πάρουμε στα σοβαρά. Και βρέθηκε μια φόρμουλα κοινώς αποδεκτή. Εγώ αποδέχτηκα την κατάσχεση του βιβλίου μου και αυτοί δεν προχώρησαν σε μήνυση εναντίον μου για εξύβριση. Μ’ αυτό τον τρόπο γλίτωσα απ’ το να βάλω σε νταραβέρια τη μάνα μου, η οποία έτσι και τα ‘παιρνε χαμπάρι όλα αυτά, θα της ερχόταν κόλπος!
Συμπαράσταση δεν είχατε από πουθενά;
Από πουθενά. Οι συμφοιτήτριές μου στο πανεπιστήμιο είχαν εντολή να μη μου λένε ούτε καλημέρα.
Ήταν κι αυτές του κατηχητικού;
Ακριβώς. Εκείνα τα φριχτά πλάσματα με τα μακριά μανίκια. Με έβλεπαν και απέστρεφαν το πρόσωπό τους, θαρρείς και ήμουν η προσωποποίηση της πανούκλας. Δε φαντάζεστε τι τράβηξα. Μια κοινωνική καταδίκη και απομόνωση σε φοβερό βαθμό.
Μέσα σ’ αυτή την περιπέτεια νιώσατε και λίγο ήρωας;
Μπα, τι ήρωας; Ήταν μια δύσκολη στιγμή που ευτυχώς την ξεπέρασα. Δεν ήταν βέβαια η μόνη. Επί χούντας κινδύνευσα να συλληφθώ τέσσερις φορές. Είχα γράψει τον «Χιλιαστή», ένα διήγημα όπου περιγράφω πώς ένας χιλιαστής έπαθε του κόσμου τα βασανιστήρια στο στρατό, μόνο και μόνο επειδή αρνήθηκε να πάρει όπλο. Ε λοιπόν, αυτό το αθώο διήγημα δε μ’ άφησε να κάτσω σε χλωρό κλαρί. Το πώς γλίτωσα, μόνο εγώ το ξέρω. Αλλά όχι να παραστήσω και τον ήρωα, επειδή κινδύνευσα να συλληφθώ για τα εκληφθέντα ως αντιστασιακά γραπτά μου!
Γιατί πιστεύετε ότι προκαλούν τόσες αντιδράσεις τα γραπτά σας;
Είναι οι άνθρωποι! Όπως λέει κι ο Καρυωτάκης «Όταν οι άνθρωποι θέλουν να πονείς / μπορούνε με χίλιους τρόπους / Ρίξε το όπλο και σωριάσου πρηνής / όταν ακούσεις ανθρώπους»… Λοιπόν, άμα θέλουν να σου τρίψουν τη μούρη, υπάρχουν χίλιοι τρόποι. Η ηγεσία των κατηχητικών και η ηγεσία των μπάτσων ήταν δύο μόνο από τις ομάδες που τους ενοχλούσε η ύπαρξή μου. Υπάρχουν κι άλλοι. Πρώτα-πρώτα οι εθνικόφρονες… Εσείς δεν μπορείτε να φανταστείτε τι θα πει εθνικόφρονες.
Πώς δεν μπορούμε! Υπάρχει μια οργάνωση, η Χρυσή Αυγή. Την ξέρετε;
Βέβαια την ξέρω. Πολύ καλά παιδάκια… Περί τις τριάντα φορές με έχουν βρίσει πατόκορφα.
Οι Χρυσαυγίτες;
Βεβαίως! Φαρδιά-πλατιά με τις υπογραφές τους. Κι όχι ανώνυμα στελέχη, αλλά οι μεγάλοι. Τώρα είναι ένας Καρατζαφέρης, ο οποίος με έχει περιλούσει αρκετές φορές. Κι ούτε που τον ξέρω.
Ούτε στη φάτσα;
Όχι βέβαια. Τι με νοιάζει; Φαντάζομαι θα ‘ναι κάνα σκατόμουτρο.
Το ξέρετε ότι είναι τώρα ευρωβουλευτής και πάει μάλλον και για δήμαρχος στην πόλη σας;
Ελπίζω να μη βγει. Είναι καλό το ότι όλοι αυτοί οι φασίστες είναι περίπου σαν τους κουκουέδες: είναι μονίμως διασπασμένοι και δεν παίρνουν ποτέ πολλές ψήφους. Απλώς φυτοζωούν.
Γιατί σας βρίζουν;
Για ό,τι θες…. Αυτό που εσείς ταπεινά είπατε «ομοφυλόφιλος», αυτοί το ‘χουν κάνει παντιέρα που κραδαίνουν κάθε φορά. Και γι’ αυτούς είμαι και κάτι ακόμα χειρότερο: Εβραιόφιλος (επειδή συμπαθώ τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης, οι οποίοι ήταν άνθρωποι φουκαράδες και κυνηγημένοι). Και βέβαια μου καταλογίζουν ότι έχω βρίσει τον Μεγαλέξανδρο σ’ ένα διήγημά μου.
Δεν εκτιμάτε τον Μεγαλέξανδρο;
Πώς! Όσο δε φαντάζεσαι! Αλλά τι; Επειδή τον εκτιμώ, σημαίνει ότι δεν μπορώ και να τον βρίσω; Επρόκειτο για έναν κυρίαρχο της οικουμένης και, όπως ξέρεις, όλοι αυτοί οι κυρίαρχοι δεν το κάνουν και με το σταυρό στο χέρι -σφάζουν και μερικά εκατομμύρια.
Έσφαξε κι ο δικός μας;
Αστειεύεσαι; Υπήρχε ένας στενός του φίλος, ο Κλείτος, για τον οποίο έγραψα ένα διήγημα. Αυτός ήταν ένας απ’ τους 5-6 βασικούς στρατηγούς του Μεγαλέξανδρου. Και κάποτε ο Μεγαλέξανδρος, όταν πια τα κατέκτησε όλα και έγινε βασιλεύς των βασιλέων στην Περσέπολη, έβγαλε μια διαταγή και είπε: «Από σήμερα και εις το εξής, όλοι ανεξαιρέτως, ο στρατός και οι πολίτες, όταν θα με βλέπουν, θα πέφτουν μέχρι κάτω στο έδαφος και θα με προσκυνούν».
Την ψώνισε!
Τότε ο Κλείτος θύμωσε και είπε: «Ώστε κι εμάς που πολεμήσαμε για να διαδώσουμε τον πολιτισμό των Ελλήνων, τώρα μας αναγκάζεις να πέφτουμε και να σε προσκυνάμε; Εξ ονόματος όλων των αξιωματικών εγώ σου λέω ότι αρνιέμαι!». Και τότε ο Αλέξανδρος βγάζει το ξίφος και τον δολοφονεί μπροστά σ’ όλο τον κόσμο. Κι έτσι πέθανε ο Κλείτος, ο οποίος σε μια μάχη τον είχε σώσει από βέβαιο θάνατο. Όλα αυτά λοιπόν τα λέω σε ένα διήγημα χωρίς ηθικολογίες και παχιά λόγια. Λες την ιστοριούλα και ο άλλος δεν είναι βλάκας, αμέσως καταλαβαίνει.
Πόσα ποιήματα έχετε γράψει;
320. Αλλά τα μισά απ’ αυτά είναι δύο στίχοι το καθένα. Άντε τώρα εσύ να χτίσεις ποιητικό έργο με δύο στιχάκια!
Πόσα από τα 320 πιστεύετε ότι θα διασωθούν;
Νομίζω όλα, διότι έχουν περάσει και καμιά τριανταριά σουρωτήρια. Το θέμα είναι ότι είμαι ολιγογράφος. Έχω πετάξει πάρα πολλά.
Όπως κι ο Καβάφης…
Ο Καβάφης είχε πετάξει 180 ποιήματα, που ενώ αυτός τα θεωρούσε σαβούρες, ήρθαν οι φιλόλογοι -η μεγάλη μάστιγα της
νεοελληνικής λογοτεχνίας- τα βρήκαν πολύ σπουδαία και τα πρόσθεσαν μαζί με τα καλά.
Εσείς θεωρείτε τον Καβάφη τον μεγαλύτερο Έλληνα ποιητή;
Ε, τώρα μη λέμε κοινοτοπίες! Το έχει παραδεχτεί όλη η υφήλιος και θ’ αρχίσουμε εμείς να κρίνουμε αν είναι ή όχι; Βεβαίως και είναι! Ξέρεις εσύ κανέναν μεγαλύτερο;
Ο Σολωμός;
Ο Σολωμός είναι λίγο μεγαλύτερος απ’ τον Καβάφη αλλά λίγο κατώτερος σε απόδοση. Ο Σολωμός ήταν ιταλομαθής, δεν ήξερε καλά-καλά τα ελληνικά και καθώς ήταν τελειομανής δεν ολοκλήρωσε τίποτα. Όλα του τα ποιήματα είναι μισά -σχεδόν ερείπια- και μερικά έχουν και πολλές αδυναμίες.
Ενώ του Καβάφη δεν έχουν;
Τίποτα! Όσο κι αν ψάξεις, δεν θα βρεις. Αλλά ο Σολωμός δεν παύει να είναι καλύτερος απ’ τον Καβάφη έστω και μ’ αυτόν τον αποσπασματικό χαρακτήρα. Εγώ έχω βγάλει ολόκληρο βιβλίο για τον Σολωμό, όπου εκεί λέω ότι το καλύτερο ελληνικό ποίημα είναι οι «Ελεύθεροι Πολιορκημένοι», κι ας είναι ένα μάτσο ερείπια.
Μετά απ’ αυτούς τους δύο ποιητές;
Δεν υπάρχει κανείς!
Ο Σεφέρης κι ο Ελύτης;
Αυτοί απλώς βούτηξαν το Νόμπελ. Αυτό είναι απλώς θέμα καπατσοσύνης, δεν είναι θέμα ποιότητας και αξίας. Ήδη πέφτουν και σιγά-σιγά θα πέσουν ακόμα περισσότερο.
Το ξέρετε ότι οι περισσότεροι μαθητές τη βαριούνται την ποίηση;
Κακό του κεφαλιού τους!
Μα τους τη διδάσκουν. Διδάσκεται η ποίηση;
Όχι βέβαια, αυτά είναι αηδίες!
Κατά τη γνώμη σας θα έπρεπε να μη διδάσκεται καθόλου η ποίηση;
Αυτό θα ήταν το καλύτερο. Ένας φίλος μου καθηγητής στο Πανεπιστήμιο, στη Φιλοσοφική, δίδασκε επί ένα εξάμηνο ένα ποιήμά μου. Πήγα λοιπόν και του είπα: «Σε παρακαλώ πολύ, πάψε να το διδάσκεις. Θέλεις να μου το καταστρέψεις;
ΕΝΟΣ ΛΕΠΤΟΥ ΣΙΓΗ *
Εσείς που βρήκατε τον άνθρωπό σας
κι έχετε ένα χέρι να σας σφίγγει τρυφερά
έναν ώμο ν’ ακουμπάτε την πίκρα σας,
κοκκινίσατε άραγε για την τόση ευτυχία σας,
έστω και μια φορά;
είπατε να κρατήσετε ενός λεπτού σιγή
για τους απεγνωσμένους;
* Από τη συλλογή “Ποιήματα” (1992)
Όχι μόνο το ποίημα, αλλά και τους φοιτητές σου!». Γιατί βέβαια οι φοιτητές που θα τους πει «ελάτε να σας εξετάσω σε αυτό το ποίημα», θα με μισήσουν. Δεν ξέρω τι έκανε, πάντως μετά το εξάμηνο αυτό εξαφανίστηκε η διδασκαλία κι εγώ πια είμαι… ευτυχεσμένος.
Ευτυχεσμένος;! (γέλια)
Είδατε τι ωραίες καταστάσεις μπορεί να μας δημιουργήσει το λεξιλόγιο; Εγώ έχω ένα δικό μου λεξιλόγιο. Ας πούμε, έχω αντικαταστήσει τη λέξη «επιθυμία» με τη λέξη «κάβλα». Αυτό σου φαίνεται αστείο. Όταν όμως το ακούσεις για πρώτη φορά, μένεις ξερός. Βρίσκω δηλαδή έναν τρόπο να καθηλώσω τον άλλον με λέξεις που δεν τις περιμένει… Ή, ας πούμε, αντικαθιστώ τη φράση «είμαι καλά» με τη φράση «είμαι καβλά». Μπήκε ένα βήτα, άλλαξε όλο το περιβάλλον… Οι Αμερικάνοι γίνονται Αμερικλάνοι. Ο ευτυχισμένος, ευτυχεσμένος. Αυτά τα γραμματάκια κάτι προσφέρουν. Το πολύ-πολύ ένα χαμόγελο. Λίγο είναι να κάνεις τον άλλον να χαμογελάσει;
Έχουμε εδώ μαζί μας το βιβλίο Λογοτεχνίας της Τρίτης Λυκείου…
Εγώ το λέω της Τρίτης Καβλυκείου!… Είναι η κατεξοχήν ηλικία που καβλώνουν τα παιδιά.
Ωραία, της Τρίτης Καβλυκείου. Το ξέρετε ότι έχει συμπεριληφθεί και ένα δικό σας ποίημα, ο «Δημάς»;
Αυτό έγινε εν αγνοία μου. Δεν έπρεπε να το κάνουν. Είχα στείλει επιστολή στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο να μη συμπεριλάβει ποιήματά μου, διότι τα θεωρώ ανήθικα και θα βλάψουν τους νέους. Παρ’ όλα αυτά το συμπεριέλαβαν.
Γιατί είναι ανήθικο ποίημα ο «Δημάς»;
Ακούστε, ο Δημάς ήταν ένας μαθητής του Αποστόλου Παύλου. Καλώς ή κακώς κάποτε τον απαράτησε και πήγε κι έγινε του κόσμου τούτου. Δηλαδή από κει που ήταν πιστός χριστιανός, άρχισε να κουνιέται στα μπαράκια (τα μπαράκια είναι δική μου επέμβαση -ο Απόστολος Παύλος δε λέει τίποτα). Αν αυτό όμως είναι γαργαλιστικό, παρακάτω έχει χειρότερα! Τον εμφανίζω ως μπάτσο! Ενδεχομένως του δίνω και κάτι απ’ τις δικές μου κάβλες. Τι σημαίνει, ας πούμε, ότι ο Δημάς κυκλοφορεί με το περίστροφο στα δεξιά;
Τι σημαίνει;
Μπορεί να σου φαίνεται αδιάφορο, αλλά δεν είναι. Εγώ έχω βάλει μια μικροκάβλα εκεί μέσα… Αυτό το λέει κανένας φιλόλογος στους μαθητές; Δε νομίζω!
Πόσο χρονών το γράψατε αυτό το ποίημα;
19 χρονών. Ήμουν ακόμα στο κατηχητικό. Θεωρήθηκε διασυρμός του Απόστολου Παύλου.
Ποια είναι η γνώμη σας για τον Απόστολο Παύλο;
E, είναι λίγο μυστήριο πρόσωπο… Είναι ο μόνος που καταδικάζει την ομοφυλοφιλία. O Χριστός ποτέ δε μίλησε εναντίον της ομοφυλοφιλίας. Ήταν τόσο ταπεινός, που πολλές φορές έκανε παρέα με πουτάνες. Είχε ένα λόγο κατανόησης για όλους. Αντίθετα, ο Απόστολος Παύλος ήταν Φαρισαίος. Κουβαλούσε μέσα του όλη την ιουδαϊκή σκληρότητα του νόμου της Παλαιάς Διαθήκης. Γι’ αυτό και χτυπάει αγρίως τις ομοφυλόφιλες πράξεις. Πιστεύω, λοιπόν, ότι ορισμένα χωρία του Αποστόλου Παύλου πρέπει να αναθεωρηθούν. Δεν έχουν σχέση με τον λόγο του Χριστού.
Ας αλλάξουμε θέμα… Την επικαιρότητα την παρακολουθείτε;
Όχι, καθόλου. Σκέψου ότι δεν έχω τηλεόραση.
Εφημερίδες διαβάζετε;
Ούτε. Λίγα βιβλία μόνο διαβάζω και πότε-πότε, πολύ αραιά πλέον, γράφω. Ουσιαστικά έχω ξοφλήσει.
Κι όμως, υπάρχουν άνθρωποι που γράφουν και στα ογδόντα τους…
Και λοιπόν; Ο Ρίτσος μέχρι που ξεψυχούσε έγραφε. Αν δεν έγραφε τριάντα ποιήματα τη βραδιά, θα έσκαγε! Μη μου πείτε τώρα ότι αυτά είναι σοβαρά πράγματα…
Ψηφίζετε;
Βεβαιότατα. Πάντα λευκό! Μα ξέρετε εσείς κανέναν πολιτικό της προκοπής; Όλοι βρωμεροί είναι. Από την άποψη αυτή δεν ντρέπομαι να πω ότι είμαι αναρχικός.
Ο αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος πώς σας φαίνεται;
Ευτυχώς δεν τον βλέπω στην τηλεόραση. Ακούω όμως γι’ αυτόν εξωφρενικά πράγματα. Κάθε μέρα, λέει, βάζει διαφορετικά άμφια!
Υπάρχει κάποιο δημόσιο πρόσωπο που εκτιμάτε;
Εκτιμώ πολύ τον Αναστάσιο, τον αρχιεπίσκοπο Αλβανίας. Εκτιμώ επίσης τον Δημήτριο, ο οποίος είναι Βορείου και Νοτίου Αμερικής. Αυτοί είναι δύο σεμνές και ολοκληρωμένες προσωπικότητες. Από κει και πέρα, ούτε πολιτικούς ούτε παπάδες.
Η Eurovision ξέρετε τι είναι;
Η ποια;
Είναι ένα ευρωπαϊκό φεστιβάλ τραγουδιού, όπου φέτος την Ελλάδα εκπροσώπησε η Άννα Βίσση. Την ξέρετε;
Την ήξερα πολύ πριν ξεβρακωθεί.
Τραγούδησε ένα τραγούδι στ’ αγγλικά…
Δεν είναι η πρώτη. Και η Νανά Μούσχουρη είχε κάποτε το θράσος να πάει στη Γερμανία επί χούντας για να τραγουδήσει για τους Έλληνες εργάτες και τους τραγούδησε μόνο γαλλικά. Κι εξαγριώθηκαν οι άνθρωποι! Πήγαν να την κατασπαράξουν.
«Μικρός ήμουν πάρα πολύ συνεσταλμένος. Αυτά τα παιδιά να φοβάσαι! Ξέρουν πιο πολλά από αυτά που δείχνει η φάτσα τους».
«Ελληνικά δεν ξέρεις, μωρή;» της φώναζαν, «Δεν ξέρω, τα ξέχασα…», «Φτου σου!» της λέγανε… Ευτυχώς πρόλαβα και γνώρισα σοβαρότερες τραγουδίστριες. Εγώ, φερ’ ειπείν, εκτιμώ πάρα πολύ την Μπέλλου. Η μόνη της αμαρτία ήταν ότι προς το τέλος τραγούδησε και μερικά μη ορθόδοξα ρεμπέτικα ενός… πώς τον λένε… Ανδριόπουλου. Ήταν σφάλμα, αλλά έστω. Ήθελε να πει κάτι πιο μοντέρνο για να είναι κοντά στη νεολαία.
Τη σημερινή νεολαία την ξέρετε καθόλου; Έχετε καμιά επαφή;
Τι να σας πω; Περνούσα προχτές από την παραλία και είδα μερικούς νεαρούς που είχαν τα πόδια τους επάνω στην καρέκλα και ξύναν τ’ αρχίδια τους. Κι ενώ τα έξυναν εμφανώς, λένε σε μια γκαρσόνα «φέρε μας ένα φραπέ!». Αλίμονο, λείπει το φιλότιμο! Αλλά έχω μια μεγάλη παρηγοριά. Για ποια νεολαία μιλάμε; Και με ποιο δικαίωμα μιλάμε για τη νεολαία σαν σύνολο; Μπορείς να ξέρεις πόσοι νεαροί είναι κρυμμένοι σ’ ένα δωμάτιο, δεν ξύνουν τ’ αρχίδια τους και είναι πάρα πολύ σεμνοί; Δεν μπορείς!
Εμείς παίρνουμε πολλά γράμματα από τέτοια παιδιά. Mας λένε ότι νιώθουν μόνα. Τι συμβουλή θα τους δίνατε;
Τίποτα! Να συνεχίσουν τον μονήρη βίο. Θα τους βγει σε καλό.
Θέλουν όμως ν’ αγαπήσουν και ν’ αγαπηθούν! Δε θέλουν να συνεχίσουν να μένουν μόνα!
Μα το ένα δεν αίρει το άλλο. Δεν χρειάζεται να βγαίνεις με θορυβώδεις παρέες και να λες ότι είσαι μοντέρνος ή αναρχικός. Τίποτα να μην είσαι! Μόλις βάζεις ταμπέλα, αμέσως αυτοεξευτελίζεσαι. Τα παιδιά αυτά λοιπόν κάνουν καλά τη δουλειά τους, κάθονται σ’ ένα γραφείο, διαβάζουν, γράφουν, ακούν μουσική -είναι ό,τι καλύτερο. Και θα έρθει κι ο έρωτας.
Τον θάνατο τον φοβάστε;
Όχι. Γιατί να τον φοβάμαι; Πρέπει να καταλάβεις ότι υπάρχουν δύο πράγματα. Το ένα είναι το φθαρτό μας σώμα, το άλλο είναι το έργο μας. Το φθαρτό κορμί άστο. Έτσι κι αλλιώς είναι φθαρτό, θα κλατάρει, θα εξαφανιστεί. Το έργο όμως είναι κάτι άπιαστο, θα ζήσει και μετά. Λοιπόν, γιατί να φοβηθώ; Αντίθετα, ξέρω πολλούς που τα κλάνουν και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί. Τόσος καημός πια; Για τι πράγμα; Για να συνεχίσουν να γαμούνε; Φουκαράδες μου!
Υπάρχει κάτι που φοβάστε;
Όχι. Έκανα μια εγχείριση πρόσφατα και έμειναν κατάπληκτοι οι γιατροί από το πόσο δυναμικά την αντιμετώπισα. Όλοι κλαίγανε κι εγώ τραγουδούσα.
Κλαίτε ποτέ;
Παραδόξως όχι. Από μικρός δεν έκλαιγα καθόλου.
Δεν έχετε κλάψει ποτέ στη ζωή σας;
Νομίζω ποτέ.
Τι είναι το πιο προσβλητικό που σας έχουν πει;
Μου ‘χουν πει τόσα πολλά που δεν ιδρώνει πια το αυτί μου με τίποτα. Οι εχθροί, όσο πιο πολύ ταλέντο βλέπουν να έχεις, τόσο λυσσιάζουν να σε φάνε. Δεν ξέρεις οι ομότεχνοι τι φίδια κολοβά είναι!
Είστε εκδικητικός άνθρωπος;
Στην αρχή λέω να τους τρίψω λιγάκι τη μούρη. Μετά μού περνάει.
Η ποίηση είναι κι ένα είδος εκδίκησης;
Μόνο η ποιότητά της μπορεί να εκδικηθεί. Από την άποψη αυτή, νομίζω ότι ναι, συνεχώς εκδικούμαι.
Η ποίηση σάς έφερε έρωτες;
Άντε καλέ! Ούτε γι’ αστείο! Μόνο στεναχώριες από ανταγωνιστές.
Έχετε διακινδυνεύσει τη ζωή σας για έναν έρωτα;
Αυτό ομολογώ δεν μου έτυχε. Δεν είχα δραματικές στιγμές στη ζωή μου.
Ο Αναγνωστάκης, φερ’ ειπείν, κινδύνευσε να εκτελεσθεί, εγώ όχι. Βίος ακύμαντος!
Στα πάρκα δεν ριψοκινδυνεύατε;
Ποια πάρκα;
Όταν τη νύχτα κυνηγούσατε τον έρωτα στα πάρκα!
Έχεις μια μορφή αφέλειας που τη βλέπω πολλές φορές στις ερωτήσεις σου. Δεν μπορείς να καταλάβεις πόσο πολυποίκιλη είναι η ζωή. Αυτά που λες εσύ «πάρκα»…
… δεν το λέω υποτιμητικά…
Το ξέρω. Ίσα-ίσα μιλούμε με ειλικρίνεια -να μασάμε τα λόγια μας τώρα; Τα πάρκα είναι επικίνδυνα (ή μάλλον ήταν, γιατί τώρα πια έχουν νεκρώσει) μετά τις 11 το βράδυ. Όσοι μάλιστα μένανε και μετά τις 2, μπορεί να βρίσκονταν το πρωί με καμιά μαχαιριά. Εγώ όμως ήμουν αθώο αγγελούδι. Όταν έφευγα από το σπίτι, ο ήλιος δεν είχε δύσει ακόμα. Και κατά η ώρα 10 επέστρεφα. Επομένως δεν έχω ζήσει ούτε για αστείο τον πιο έντονο και οδυνηρό ρυθμό του πάρκου.
Έχετε πάει ποτέ σε γκέι μπαρ;
Όχι, ποτέ. Και γενικά έχω τόσες προκαταλήψεις που δεν θέλω ούτε να τον ξέρω αυτόν τον κόσμο. Μου φαίνεται ψεύτικος και φθηνός.
Έχετε ερωτευθεί στη ζωή σας;
Δώδεκα φορές μόνο, και πολύ έντονα.
Με ανταπόκριση;
Μόνο μια φορά με ανταπόκριση. Τα υπόλοιπα ήταν πλατωνικοί έρωτες ή μάλλον… πώς το λένε… ιδεοληψίες. Η μαμά μου έλεγε «με το νου σου μπαϊράμι κάνεις», δηλαδή με το νου μου ζούσα έρωτες φανταστικούς. Αλλά τι σημασία έχει; Ο έρωτας δεν είναι πότε θα μπει το ένα μέσα στο άλλο. Έρωτας είναι αυτό που ποθείς.
Ακόμα κι αν δεν το ‘χεις;
Ο πόθος είναι! Τίποτε άλλο. Τα άλλα είναι τρίχες.
Ο ένας έρωτας που είχε ανταπόκριση…
Αυτός ήταν ο χειρότερος! (γέλια)
“Έχω ένα δικό μου λεξιλόγιο. Ας πούμε, έχω αντικαταστήσει τη λέξη «επιθυμία» με τη λέξη «καύλα». Βρίσκω δηλαδή έναν τρόπο να καθηλώσω τον άλλον με λέξεις που δεν τις περιμένει.”
Επειδή είχε ανταπόκριση;
Βεβαίως! Αυτό που ποθείς, μόλις το κατακτάς είναι σα να μην υπάρχει. Το κλασικό παράδειγμα: «Πόσο θα ήθελα να μπω μέσα σε μια ωραία, γαλάζια θάλασσα!». Ε, μπήκες! Και τι έγινε; Τι νιώθεις που μπήκες στη θάλασσα;
Ε, πώς! Μια δροσιά!
Τίποτα δε νιώθεις! Μια ιδέα είναι. Έτσι κι ο έρωτας, είναι τίποτα.
Απωθημένα έχετε;
Ε, πώς δεν έχω; Όλη η ποίησή μου είναι ένα απωθημένο πράγμα.
Είστε εθισμένος σε κάτι; Ας πούμε, καπνίζετε; Πίνετε;
Εγώ; Μα όταν σου είπα πριν ότι είμαι αγγελούδι, εσύ χαμογελούσες και δεν εννοούσες να το πιστέψεις… Ουδέποτε κάπνισα στη ζωή μου και ουδέποτε ήπια ποτό.
Χασίς;
(γελάει) Κάποτε τραγουδούσα κάτι χασικλίδικα του Τσιτσάνη και έρχεται μια κυρία και μου λέει: «Κύριε Χριστιανόπουλε, δεν φανταζόμουν ότι κι εσείς είστε μέσα στα ναρκωτικά». Και της λέω: «Κυρία μου, πέσατε διάνα. Δεν τα ‘χω δει καν!». «Αδύνατον!» μου λέει. «Καλά», της λέω, «φύγετε με το αδύνατον».
Θα θέλατε να γραφτεί κάτι πάνω από τον τάφο σας;
Όχι. Αυτά τα καμώματα του Καζαντζάκη δε μ’ αρέσουν καθόλου.
Έχετε σκεφτεί καθόλου την κηδεία σας;
Πώς! Κάποτε έλεγα να τους απαγορεύσω τις νεκρολογίες. Μετά λέω «Γιατί να το κάνω; Και πεθαμένος θα παρασταίνω τον φασίστα;». Ας πούνε ό,τι θέλουνε.
Σάμπως εσείς θ’ ακούτε!
Έλα ντε!
Ξέρετε τι είναι το Ίντερνετ;
Ξέρω. Μακριά από μένα.
Κινητό έχετε;
Τι λες; Μη με προσβέλνεις! Ίντερνετ και κινητό… μη χειρότερα! Άλλη ερώτηση! Φλέγομαι για ερωτήσεις!
Κοιτάζεστε συχνά στον καθρέφτη;
Μόνο όταν χρειαστεί να ξυριστώ.
Το μουστάκι σας το ξυρίσατε ποτέ;
Μία και μόνο φορά, γιατί μου το ζήτησε ένας εραστής μου. Επέμενε πάρα πολύ, εγώ του ‘κανα το χατίρι και την επομένη το ξανάφησα.
Το «σ’ αγαπώ» το έχετε πει;
Το ‘χω πει μια-δυο φορές. Και τι έγινε; Είναι βλακεία.
Γιατί είναι βλακεία;
Καθετί που αισθανόμαστε και δεν λέμε, είναι απείρως πιο σοβαρό από αυτό που λέμε. Αν αισθάνεσαι για κάποιον αγάπη, δε χρειάζεται να σαλιαρίζεις και να του λες «Ξέρεις πόσο σ’ αγαπώ; Λιώνω για σένα!».
Ε τώρα πηγαίνετε στο άλλο άκρο!
Άντε καημένε! Να μάθετε να είστε συγκρατημένοι.
Εγώ τέτοια πράγματα δεν τα καταδέχομαι γιατί αισθάνομαι τη γελοιότητα του θέματος. Με ανθρώπους που αγαπούσα λέγαμε τα πάντα εκτός απ’ αυτό. Και έτσι υπήρχε ισορροπία. Αλλιώς ξέρεις τι γίνεται; Έχω πέντε γάτες -δεν τις είδατε, είναι μέσα στην κουζίνα. Αυτά είναι χαριτωμένα γατάκια, μικρά, ωραία… μ’ αγαπούν, τ’ αγαπώ. Εάν τα χαϊδέψω, την επομένη γίνονται τέρατα. Έτσι κι ο άνθρωπος. Έχω γράψει ένα ποίημα που λέω: «Όσο σε λατρεύω, τόσο διαφθείρεσαι. Κάτι ξέραν οι αρχαίοι, που λάτρευαν αγάλματα». Διότι το άγαλμα, βέβαια, δεν μπορεί να έχει αντιδράσεις, ενώ ο ζωντανός έτσι και πέσεις στα γόνατά του, νομίζει πια ότι έγινε θεός. Γιατί λοιπόν να συμβάλλεις στη διαφθορά του άλλου; Ποτέ, ποτέ!
Και πώς εκφράζατε την αγάπη σας σ’ αυτούς που αγαπούσατε;
Τίποτα! Η χαρά μου ήταν να τους βλέπω. Έρχονταν εδώ, κάθονταν στη θέση σου, μιλούσαμε, πες εσύ, πες εγώ… κι εγώ πια ένιωθα ευτυχεσμένος. Δεν έλεγα «σε λατρεύω». Το βούλωνα και, δόξα τω Θεώ, δεν το μετάνιωσα ποτέ… Δεν σας το λέω σαν συμβουλή αυτό, σας το λέω σαν εξομολόγηση. Από κει και πέρα, εσείς κόψτε το λαιμό σας.
Σας ευχαριστούμε πολύ, κ. Χριστιανόπουλε, για τη συνέντευξη!
Παρακαλώ. Πότε φεύγετε για την Αθήνα;
Σήμερα το βράδυ.
Καβλό ταξίδι!
