Θόδωρος Τσίκας στη ROSA: Η διαμάχη με την Τουρκία γίνεται για οριοθέτηση σε διεθνή ύδατα

Πώς βλέπετε να εξελίσσονται οι ελληνοτουρκικές σχέσεις το επόμενο διάστημα;

Ο τερματισμός της έντασης είναι πάντα ένα θετικό γεγονός. Όταν υπάρχει συσσώρευση οπλικών συστημάτων, πλοίων, αεροσκαφών σε μικρό μέρος, κάποια “στραβή” μπορεί να προκύψει. Δεν πιστεύω ότι κάποια από τις δύο χώρες επιθυμεί στρατιωτική σύγκρουση. Όμως ένα ατύχημα δεν μπορεί ποτέ να αποκλειστεί. Πρέπει το συντομότερο να αποχωρήσουν και τα εναπομείναντα πολεμικά πλοία των δύο χωρών.

Αυτό που έχει σημασία, δεν είναι απλώς να αποτρέπουμε κρίσεις. Αυτό είναι το ένα. Που είναι φυσικά απαραίτητο. Αλλά και όταν περάσει η κρίση, να μην ξεχνάμε τα θέματα που υπάρχουν, να μην τα κρύβουμε κάτω από το χαλί. Αλλά να προσπαθούμε να τα επιλύουμε. Γιατί όταν δεν επιλύονται, έρχεται κάποια συγκυρία, που μας φέρνει σε μεγάλη δυσκολία.

Παρά την έντονη ρητορική, παράλληλοι δίαυλοι επικοινωνίας υπήρχαν όλη αυτή την περίοδο, και ευτυχώς. Κυρίως με μεσολάβηση τρίτων χωρών. Μέσω αυτών φαίνεται ότι προετοιμάζεται μια πρώτη τριμερής συνάντηση, μάλλον στο Βερολίνο, ώστε να τεθούν οι βάσεις για έναν διάλογο. Η Τουρκία οφείλει να αποφύγει ενέργειες που θα ξαναπροκαλέσουν ένταση, αλλά και η Ελλάδα πρέπει να αποφύγει κινήσεις που θα δώσουν πρόσχημα για ακύρωση των συνομιλιών.

Φαίνεται ότι Ελλάδα και Τουρκία δεν ήταν έτοιμες να προχωρήσουν σε διάλογο από μόνες τους. Αυτό οφείλεται κυρίως σε εσωτερικούς λόγους. Η κοινή γνώμη στις δύο χώρες δεν είναι εύκολο να αποδεχτεί την προοπτική κάποιων συμβιβασμών, η οποία κυριαρχεί στην διεθνή πολιτική. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος επίλυσης των διεθνών προβλημάτων πέραν των συμβιβασμών.

Η κοινή γνώμη στην χώρα μας νομίζει ότι η Ελλάδα έχει 100% δίκιο στις διαφορές της με την Τουρκία. Με βάση το Διεθνές Δίκαιο, στο οποίο η Ελλάδα αναφέρεται, αυτό δεν είναι ακριβές. Παρότι η Ελλάδα έχει σε πολλά θέματα δίκαιο, σε άλλα έχει η Τουρκία, ενώ υπάρχουν αρκετά στα οποία υπάρχει ποσοστό δίκιου και στις δύο πλευρές.

Η Ελλάδα έχει εδώ και χρόνια επισήμως δεχθεί, και αυτό είναι καταγεγραμμένο διεθνώς, ότι μαζί με το ζήτημα της υφαλοκρηπίδας υπάρχουν και άλλα σχετιζόμενα ζητήματα. Είναι το εύρος των χωρικών υδάτων, το οποίο πρέπει να είναι σαφές και οριστικό πριν πάμε για οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης.

Και από την στιγμή που ρυθμίζουμε τελεσίδικα τα χωρικά ύδατα, θα πρέπει να ρυθμιστεί και ο εναέριος χώρος. Διότι ο εναέριος χώρος πρέπει να ταυτίζεται με τα χωρικά ύδατα, και όχι το αντίστροφο. Η Ελλάδα έχει την διεθνή πρωτοτυπία να έχει εναέριο χώρο στα 10 μίλια, ενώ τα χωρικά ύδατα της είναι στα 6 μίλια. Αυτό δεν γίνεται αποδεκτό από πολλές χώρες διεθνώς, όχι μόνο από την Τουρκία, και αποτελεί πηγή έντασης με αερομαχίες κ.α. στο Αιγαίο.

Στις συνομιλίες, από παλιά έχουν συμφωνηθεί κάποιες κατευθύνσεις, που θα μπορούσαν να είναι και σήμερα η βάση μιας οριστικής συμφωνίας, με επέκταση, εμβάθυνση και επικαιροποίηση τους. Αυτές ήταν:

 – Επίλυση του ζητήματος της υφαλοκρηπίδας με διαπραγμάτευση ή στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης

 – Η τουρκική υφαλοκρηπίδα να μην εγκλωβίζει τα ελληνικά νησιά του Αν. Αιγαίου

 – Η ελληνική υφαλοκρηπίδα να μην κλείνει τις εξόδους της Τουρκίας στην ανοιχτή θάλασσα του Αιγαίου

 – Η Ελλάδα να μην επεκτείνει μονομερώς την αιγιαλίτιδα ζώνη (χωρικά ύδατα) της

 – Η Ελλάδα να προσαρμόσει τον εναέριο χώρο της στην αιγιαλίτιδα ζώνη (χωρικά ύδατα) της

 – Να μην εγερθεί ζήτημα ΑΟΖ από τις δύο πλευρές (την εποχή εκείνη δεν είχε προκύψει)

 – Η επίλυση των διαφορών να λαμβάνει υπόψη ανάγκες και φόβους και των δύο χωρών

Ο Πρωθυπουργός ανακοίνωσε εξοπλιστικό πρόγραμμα πολλών δισεκατομμυρίων ευρώ για την αμυντική θωράκιση της χώρας. Εκτιμάτε ότι η ενέργεια αυτή αποτυπώνει την ανησυχία για εμπόλεμη σύρραξη με την Τουρκία;

Το να αγοράζουμε εσπευσμένα και αποσπασματικά πολεμικά πλοία και αεροπλάνα από διάφορους περιστασιακούς φίλους μας δεν δείχνει σοβαρότητα και είναι μια πανάκριβη τακτική. Ας μην ξεχνάμε ότι ένας από τους σημαντικούς παράγοντες, λόγω των οποίων η χώρα έφτασε στο κατώφλι της χρεoκοπίας, ήταν τα υπέρογκα εξοπλιστικά προγράμματα.

Το κλίμα εθνικισμού που καλλιεργείται, δημιουργεί ανοχή στην κοινή γνώμη ως προς την επανέναρξη ενός εξοπλιστικού ανταγωνισμού. Ουσιαστικά “πληρώνουμε” την απροθυμία μας για συμβιβασμούς και προσπαθούμε να “εξαγοράσουμε” την στήριξη άλλων χωρών με την προμήθεια δικών τους οπλικών συστημάτων. Αν είχαμε την πολιτική βούληση και την δυνατότητα για απευθείας επίλυση των προβλημάτων μας με την Τουρκία, πολλά από αυτά θα ήταν άχρηστα. Επιτυχία θα ήταν να διαμορφώνεις με τέτοιο τρόπο τις σχέσεις σου και τις συνθήκες στο περιβάλλον σου, ώστε να μην χρειαστεί να καταφύγεις σε αυτά.

Δεν αντιλέγω στην ανάγκη κάποιου εκσυγχρονισμού των Ενόπλων Δυνάμεων. Αλλά αυτό πρέπει να γίνεται με σχεδιασμό και πρόγραμμα. Όχι ως απόρροια σπασμωδικών αντανακλαστικών, που ενεργοποιούνται κάθε φορά που υπάρχει ένταση με την Τουρκία. Διότι, πέραν των άλλων, αυτό επηρεάζει και τον τύπο των συστημάτων που αγοράζουμε, που μπορεί να μην είναι διαχρονικά χρήσιμα για τις πραγματικές ανάγκες μας, ενώ κοστίζουν πολύ ακριβά. Έτσι κι αλλιώς, όταν παραληφθούν θα έχει περάσει χρόνος, άρα δεν θα επηρεάσουν την σημερινή κατάσταση.

Το χειρότερο θα είναι, να έχουμε αυταπάτες ότι με αυτά θα λύσουμε τα θέματα μας. Καμία χώρα δεν θα εμπλακεί στρατιωτικά σε δική μας διένεξη, επειδή κάναμε μια αμυντική συμφωνία. Ό,τι συμμαχίες και συνεργασίες και να κάνουμε, τίποτα δεν μπορεί να υποκαταστήσει την ανάγκη συμφωνίας με τους γείτονες μας, παραμερίζοντας όλοι μαξιμαλισμούς και αδιαλλαξίες. Η ισχύς της χώρας μας βρίσκεται στην συμμετοχή της στην ΕΕ και γενικά στους διεθνείς και περιφερειακούς οργανισμούς, στις συμμαχίες της, στην ανάπτυξη της.

Και μια επισήμανση. Η Τουρκία είναι μια σημαντική περιφερειακή δύναμη, πολυπληθής χώρα, με αυξημένες στρατιωτικές ανάγκες και μέτωπα, σε μια δύσκολη περιοχή και με προβληματικούς γι αυτήν γείτονες όπως Ιράν, Ιράκ, Συρία κλπ. Καθώς και με εσωτερικό μέτωπο εναντίον αποσχιστικών κουρδικών δυνάμεων. Οι εξοπλισμοί της θα είναι πάντα πολύ μεγάλοι, καθώς αφορούν αυτές τις ανάγκες, και δεν μπορούμε να φτάσουμε στο δικό τους επίπεδο. Εκτός αν μας πει κανείς, ότι θα γίνουμε ισχυρότεροι, ως μια κατεστραμμένη οικονομικά και χρεοκοπημένη χώρα. Η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, ως αποτέλεσμα και του εξοπλιστικού ανταγωνισμού της με τις ΗΠΑ, ας είναι πάντα ένα παράδειγμα προς αποφυγή.

Εάν και εφόσον υπάρχει συμφωνία μεταξύ Αθήνας και Άγκυρας για έναρξη διαλόγου, πιστεύετε ότι μια τέτοια εξέλιξη θα μπορούσε να οδηγήσει σε αποκλιμάκωση της έντασης ή θα έδινε τροφή για περισσότερες διεκδικήσεις από την πλευρά της Τουρκίας;

Αρκετοί στην χώρα μας θεωρούν ότι γενικός στόχος πρέπει να είναι, να αποκρούουμε την στάση της Τουρκίας, να την καταγγέλλουμε, να ζητάμε κυρώσεις, αφήνοντας τα προβλήματα άλυτα. Ξεχνούν ότι μόνο με συνολική συμφωνία με την Τουρκία για το καθεστώς του Αιγαίου ή με μια απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης, θα κατοχυρωθούν πλήρως και τελεσίδικα τα δικαιώματα της Ελλάδας. Και θα αποφευχθούν κίνδυνοι στρατιωτικής σύγκρουσης.

Η έλλειψη ουσιαστικού διαλόγου μέχρι τώρα, μας έφερε ένα βήμα πριν τη σύγκρουση. Διάλογος, διαπραγμάτευση, διαμεσολάβηση είναι μέθοδοι, όχι μόνο αποδεκτές, αλλά οι μόνες που επιλύουν διεθνή προβλήματα. Έχουν επιλύσει θέματα, πολύ πιο περίπλοκα και σύνθετα από ό,τι είναι οι ελληνοτουρκικές διαφορές. Οι γνωστές αντιρρήσεις, που προέρχονται από την “Σχολή της ακινησίας” στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, είναι αναγκαίο να παρακαμφθούν.

Όχι διάλογος για τον διάλογο. Όχι για να ροκανίζουμε τον χρόνο. Όχι για το θεαθήναι. Αλλά για διευθέτηση των εκκρεμών ζητημάτων. Διαδικαστικά κόλπα, λεκτικές ακροβασίες, παιχνίδια τακτικής, εξάντλησαν προ πολλού την όποια “χρησιμότητα” τους.

Οι διαφορές στο Αιγαίο δεν είναι διαφορές για εδάφη και κατοίκους, κάτι που θα τις έκανε πολύ δύσκολες στην επίλυση τους. Αποτελούν κυρίως διαφορετικές ερμηνείες των Διεθνών Συνθηκών και για τον τρόπο εφαρμογής των Συνθηκών. Μπορούν να βρεθούν λογικές λύσεις, αμοιβαία αποδεκτές, με “θετικό άθροισμα” και για τις δύο πλευρές.

Σε έναν διάλογο, κάθε πλευρά θέτει τα θέματα που επιθυμεί. Δεν μπορεί η άλλη πλευρά να της υπαγορεύσει τι θα πει, ούτε να της απαγορεύσει να αναφερθεί σε κάτι. Ούτε η Ελλάδα θα πει στην Τουρκία τι θα θέσει ούτε, φυσικά, η Τουρκία στην Ελλάδα.

Διαφορά γεννιέται σε κάθε θέμα για το οποίο υπάρχει διαφορετική εκτίμηση μεταξύ των δύο πλευρών. Εφόσον μία πλευρά εγείρει ένα θέμα, αμέσως προκύπτει μια διμερής διαφορά. Το να αρνείται κανείς το δικαίωμα της κάθε πλευράς να θέσει στον διάλογο τα θέματα που επιθυμεί, ισοδυναμεί με άρνηση του ίδιου του διαλόγου.

Για την οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης, που είναι τεχνικά νομικά θέματα, καλύτερη μέθοδος είναι η δικαστική. Για αιγιαλίτιδα ζώνη (χωρικά ύδατα), εναέριο χώρο, στρατικοποίηση νησιών Ανατολικού Αιγαίου και FIR (Περιοχή Πληροφόρησης Πτήσεων στον διεθνή εναέριο χώρο του Αιγαίου), οι διαπραγματεύσεις είναι προσφορότερες, διότι επιτρέπουν αμοιβαίες παραχωρήσεις στο πλαίσιο ενός έντιμου συμβιβασμού.

Ο διάλογος δεν μπορεί να είναι αέναος. Αν δεν υπάρξει συμφωνία μέσα σε συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα, πρέπει να προσφύγουμε στο Διεθνές Δικαστήριο από κοινού.

Είστε ικανοποιημένος από το πώς έχει κινηθεί συνολικά μέχρι τώρα η ελληνική πλευρά;

Η ελληνική πλευρά δεν παρόξυνε επιπλέον την ένταση. Αυτό ήταν σωστό. Έσπευσε όμως να στρατικοποιήσει αμέσως την υπόθεση, στέλνοντας σχεδόν όλο τον ελληνικό στόλο στην Ανατολική Μεσόγειο. Αυτό δεν είναι το πεδίο που συμφέρει την Ελλάδα.

Επίσης, ο τρόπος με τον οποίο η ελληνική πλευρά μίλαγε για την προοπτική ενός διαλόγου με την Τουρκία, ήταν τόσο “σφιγμένος”, που οι τρίτοι θεωρούσαν ότι δεν τον επιθυμεί πραγματικά. Θύμιζε την παροιμία«όποιος δε θέλει να ζυμώσει, σαράντα μέρες κοσκινίζει», με τα διάφορα προσχήματα που επικαλείτο για να τον καθυστερήσει ή να τον αποφύγει, άλλοτε με την επίκληση της παρουσίας των τουρκικών πλοίων στα διεθνή ύδατα και άλλοτε με την άρνηση της διάσκεψης των χωρών της Ανατολικής Μεσογείου, επειδή προεξοφλεί την αντίδραση της Τουρκίας στη συμμετοχή της Κύπρου.

Από την άλλη, άρχισε να καταγγέλλει “παραβίαση κυριαρχικών δικαιωμάτων”, που δεν ίσχυε. Διότι δεν υπάρχει οριοθετημένη υφαλοκρηπίδα ελληνικών δικαιωμάτων στο Αιγαίο και σε εκείνο το τμήμα της Ανατολικής Μεσογείου. Δεν μπορείς να λες ότι, έχουμε διαφορά με την Τουρκία την μελλοντική οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας, και μετά να ζητάς κυρώσεις για παραβίαση κυριαρχικών δικαιωμάτων, δηλαδή σαν να έχεις ήδη οριοθετημένη υφαλοκρηπίδα εκεί. Είναι προφανής αντίφαση. Αυτά τα γνωρίζουν οι άλλες χώρες και διεθνείς οργανισμοί.

Το “Ορούτς Ρέϊς” κινήθηκε συνεχώς σε διεθνή ύδατα. Το σημείο που όρισε η πρώτη τουρκική NAVTEX για έρευνες, και προκάλεσε όλη την φασαρία, βρίσκεται τουλάχιστον 100 μίλια μακριά από το Καστελόριζο, στα νότια του, και 200 μίλια μακριά από την Κρήτη, στα ανατολικά της. Σε αυτήν την περιοχή συμπίπτουν πολλές πραγματικές ή εικαζόμενες υφαλοκρηπίδες και ΑΟΖ. Πιθανόν να υπάρχει ελληνική, τουρκική, κυπριακή, αιγυπτιακή και λιβυκή. Ανάλογα με τα κριτήρια, με βάση τα οποία γίνεται η οριοθέτηση.

Όλη αυτή η συζήτηση και η διαμάχη είναι για τα διεθνή ύδατα. Η υφαλοκρηπίδα και η ΑΟΖ είναι διεθνή ύδατα. Δεν είναι ούτε ελληνικά, ούτε τουρκικά, ούτε κυπριακά, κλπ. Ακόμα και όταν οριοθετηθεί υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ, παραμένουν διεθνή ύδατα, απλώς τότε υπάρχει το δικαίωμα οικονομικής εκμετάλλευσης. Δεν έχουμε να κάνουμε με ελληνικά εδάφη, σε στεριά ή νησιά, ούτε με ελληνικά χωρικά ύδατα.

Άρα η διαμάχη δεν γίνεται για εθνικά σύνορα, , με μόνο εφικτό στόχο την οικονομική εκμετάλλευση. Ας σκεφτούμε τι θα σήμαινε να βυθίσουμε ένα ερευνητικό πλοίο στα διεθνή ύδατα.

Η Συμφωνία με την Αίγυπτο για οριοθέτηση ΑΟΖ σε ένα τμήμα του μεταξύ μας θαλάσσιου χώρου, είναι θετική στο περιεχόμενο της. Έγινε όμως σε λάθος χρονική στιγμή. Είχαμε ήδη ζητήσει από την Μέρκελ να μεσολαβήσει για να αποσυρθεί το “Ορούτς Ρέϊς” από την πρώτη εξόρμηση του. Αναλήφθηκαν δεσμεύσεις από τις δύο χώρες για αποφυγή μονομερών ενεργειών, και συμφωνήθηκε η έναρξη διαλόγου για λίγες μέρες μετά. Ήταν έτοιμο και το ανακοινωθέν. Και η Ελλάδα έσπευσε να κάνει την Συμφωνία με την Αίγυπτο, χωρίς να ενημερώσει καν την γερμανική πλευρά, που είχε μεσολαβήσει μεταξύ ημών και της τουρκικής πλευράς. Έδωσε έτσι στην Τουρκία την δυνατότητα να μας καταγγείλει διεθνώς για παραβίαση των δεσμεύσεων μας, να “περάσει” στην διεθνή κοινή γνώμη ότι είμαστε αναξιόπιστοι, και το κυριότερο να ακυρώσει τις επικείμενες συνομιλίες. Και φυσικά να δυσαρεστήσουμε συμμάχους, που μας είναι απολύτως απαραίτητοι.

Και κάτι τελευταίο. Κατά την γνώμη μου, η πολιτική επιβολής κυρώσεων από την ΕΕ στην Τουρκία, είναι αναποτελεσματική. Πρώτον, διότι είναι βέβαιο ότι ο Ερντογάν είχε συνυπολογίσει και αυτό το ενδεχόμενο, πριν στείλει το “Ορούτς Ρέϊς”. Δεύτερον, διότι οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες δεν θέλουν κυρώσεις, και σπαταλάμε πολύτιμο πολιτικό και διπλωματικό κεφάλαιο για να τις πείσουμε. Και τρίτον: ας υποθέσουμε ότι επιβάλλονται κάποιες κυρώσεις, που στην αρχή τουλάχιστον θα είναι ήπιες και θα εφαρμοστούν σε κάπως πιο μακρινό χρόνο. Τι θα γίνει; Απλά θα οξυνθεί ακόμα περισσότερο η κατάσταση με την Τουρκία και θα διαιωνιστεί η ένταση.